Гостевая книга

Приношу сердечную благодарность всем, кто посетил сайт и высказал добрые пожелания! Желаю каждому обильных благословений на путях познания истины!

  Д. Щедровицкий

Направить вопрос автору можно письмом на адрес contact@shchedrovitskiy.ru (кратко: contact@d35.ru)
Прежде чем задать вопрос, имеет смысл познакомиться с Тематическим указателем или с предыдущими ответами автора - быть может, там уже освещена интересующая Вас тема.

  Редакция сайта

Буква в букву или О волах ли печется Бог-3? 03.03.2013 Ана†олий

Мир вам, уважаемый Дмитрий Владимирович. Прочёл ваши ответы на мои вопросы. Ваши аргументы нашел очень и очень неубедительными. И это в лучшем случае, а в худшем — они могут оказаться лжеучением, искажением Евангелия или иным Евангелием, со своими добавками и «убавками». Давайте рассмотрим... 1. Вот вы говорите, что жертвы животных принести нельзя, потому что храма нет!? Вы же здесь сами себе противоречите, потому что говорите вроде бы о каждой и всякой йоте (!) Закона и тут же утверждаете что «некоторые йоты» все же были упразднены на две тысячи лет. И что это за Закон и Завет, где некоторые постановления как бы нельзя пока исполнить? Опять же говоря «некоторые» постановления я оговариваюсь, потому что если вникнуть — то из Моисеева Закона по сути как раз и можно исполнить только лишь некоторые постановления: в это входит кашрут, праздники, суббота, обрезание и скорее всего — ВСЁ !!! Ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь вступился скажем за такие йоты закона как побивание камнями, сожжение, повешение неверных, ворожей, буйных детей, скотоложников, не слышал, чтобы кто-то стал бы практиковать закон о назорее, закон о рыжей телице, закон об очищении чистым нечистого живою водою, очищение прокаженных, имеющих истечение, семеноточивых, осквернившихся от прикосновения к мертвым так как это записано у Моисея йота в йоту, ни разу не замечал чтобы злословящего отца или мать или того, кто занимается волхованием, пророка или сновидца, уговаривавшего отступить тебя от Господа — кто то по Матфею 5:17-19 предал смерти — неужели перевелись на свете ревнители и исполнители закона? Или йоты йотам рознь и действуют лишь «избранные» йоты? 6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным.... 8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, 9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; 10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; (Втор.13:6-10) Я уж не говорю о том, что большой пласт заповедей выпадают не только из-за отсутствия храма, но и из-за отсутствия левитского священства, а без храма и священства что можно соблюдать? Правильно, только некоторые йоты. Вот и получается ситуация, когда отцеживают комара, а верблюда поглощают. Это именно тот случай, комментарий на который был дан Павлом: 12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, 13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. 14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. 15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. 16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию. (Гал. 6:12-16). И кстати, это касается и соблюдения праздников Господних: как же их можно соблюсти до йоты, если при всяком празднике необходимо приносить жертвы животных и порой в течении семи дней (Лев.23:8), приносить снопы священнику ( какие снопы и каким священникам? — Лев.23:10), приносить по два кислых хлеба и вместе с ними в жертву агнцев, тельцов, волов и козлов, причем священник должен это потрясти пред Господом (кто это, где это и как это?) 37 Вот праздники Господни, в которые должно созывать священные собрания, чтобы приносить в жертву Господу всесожжение, хлебное приношение, заколаемые жертвы и возлияния, каждое в свой день... (Лев.23:37) Праздники без всесожжений, хлебных приношений, закалаемых жертв и возлияний, каждых в свой день какие то обрезанные получаются, вы не находите?? И вот еще на закуску — законы, которые ..."пока нельзя исполнить" (по крайней мере не видел чтобы кто то ратовал за эти "йоты"): 1 И вот законы, которые ты объявишь им: 2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром; 12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти; 13 но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать убийце; 14 а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то и от жертвенника Моего бери его на смерть. 15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти. 16 Кто украдет человека и продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти. 17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти. 20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан; 21 но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро. 22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет [другого] вреда, то взять с [виновного] пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; 23 а если будет вред, то отдай душу за душу, 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб. (Исх.21:1-36) Еще нельзя исполнить закон о .... 37 Вот закон о всесожжении, о приношении хлебном, о жертве за грех, о жертве повинности, о жертве посвящения и о жертве мирной, 38 который дал Господь Моисею на горе Синае, когда повелел сынам Израилевым, в пустыне Синайской, приносить Господу приношения их. (Лев.7:37,38) Также нельзя "пока" исполнить законы: - о родившей младенца мужеского или женского пола. (Лев.12:5-7) - о язве проказы на одежде шерстяной или льняной, или на основе и на утоке, или на какой-нибудь кожаной вещи, как объявлять ее чистою или нечистою. (Лев.13:59) - о прокаженном, когда надобно его очистить (Лев.14:2) - о прокаженном, который во время очищения своего не имеет достатка. (Лев.14:32) - о всякой язве проказы и о паршивости, 55 и о проказе на одежде и на доме, и об опухоли, и о лишаях, и о пятнах, - 56 чтобы указать, когда это нечисто и когда чисто. Вот закон о проказе. (Лев.14:54-56) - о нечистоте мужа от истечения его: когда течет из тела его истечение его, и когда задерживается в теле его истечение его, это нечистота его; (Лев.15:3) - об имеющем истечение и о том, у кого случится излияние семени, делающее его нечистым, 33 и о страдающей очищением своим, и о имеющих истечение, мужчине или женщине, и о муже, который переспит с нечистою. (Лев.15:32,33) - о ревновании, когда жена изменит мужу своему и осквернится, (Чис.5:29) - о назорее, когда исполнятся дни назорейства его: должно привести его ко входу скинии собрания, (Чис.6:13) - о назорее, который дал обет, и жертва его Господу за назорейство свое, кроме того, что позволит ему достаток его; по обету своему, какой он даст, так и должен он делать, сверх узаконенного о назорействе его. (Чис.6:21) - о левитах: от двадцати пяти лет и выше должны вступать они в службу для работ при скинии собрания, 25 а в пятьдесят лет должны прекращать отправление работ и более не работать: (Чис.8:24,25) -------------------------- 2. Священники в храме нарушают субботу — это прямые слова Христа, а вы Дмитрий Владимирович взяли и поставили их в скобки, мол Христос сказал в переносном смысле как бы говоря: «В таком случае и священники, по-вашему, нарушители».Так вольно как вы поступаете с учением Христа и словами Евангелия поступать нельзя. Нельзя подходить к Слову методом Прокруста и растягивать места Писания для того чтобы придать им свой размер, или обрубать то, что кажется лишним и не входит в тот или иной образ. --------------------------- 3. «Если можно» — разве относимо к вечной и нерушимой заповеди? Я не разу не встречал Слов Творца, говорящих: если можете соблюдите заповеди, или будьте святы если это возможно или так мол, хорошо что у вас получилось исполнить то -то и то-то..И потом, я же говорил что Павел годами не был в Иерусалиме и естественно тем самым нарушал заповеди о жертвоприношениях (ведь Храм еще был),о праздниках, начатках, приношениях и прочее. Каша в общем получается с йотами: то можно - то нельзя, то все - то не все, "тут немного, там немного"..(Ис.28:13) ----------------------------- 4. *** «Итак, никто да не осуждает вас за… праздник… или субботу». Вот вы предлагаете мне заметить что сказано не за нарушение праздника или субботы, а «за праздник… или субботу».А я предложу вам заметить что сказано также и не за соблюдение праздника...или субботы. Сам по себе праздник или суббота является камнем преткновения, причиной осуждения колоссян, а уж соблюдение или несоблюдение их здесь оговаривается самим контекстом, о котором я вам упоминал ранее. Рассмотрим: 16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: 17 это есть тень будущего, а тело - во Христе. (Кол.2:16,17). Павел связал праздники, новомесечья, субботы, пищу и пития с тенью (это есть тень, тень будущего).На тот момент когда они давались Моисею и через Моисея они были пробразом Мессии, Его тенью, а когда пришел Сам Образ в лице Мессии, то они как тень уже не так важны, важен Сам образ - тело, а тело - во Христе. Итак слова Павла (неудобовразумительные для некоторых) звучат так: праздники, новомесечья, субботы и разные обряды с яствами и питиями, и различными омовениями, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. Они являлись тенью того, что должно было прийти, детоводителем ко Христу.По пришествии нашем ко Христу, к Нему как Первосвященнику настоящих благ, мы уже не под руководством детоводителя. Мы уже не должны держаться теней и осуждать нас за это не стоит (никто да не осуждает вас за эти праздники, новомесячья, субботы - это тени).. Для закрепления этой мысли и этого материала прочтите Послание к Евреям и послания к Галатам, где Павел пишет о том же соотношении двух заветов, Моисея и Христа, буквы и духа, закона Моисеева и закона Христова как о соотношении тени и самого образа: Галатам глава 3, Евреям главы 9 и 10. (Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя .... Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей и т.д..) Суммирую слова Павла: праздники, новомесячья, субботы, обряды с явствами и питиями и прочее были тенью будущего, детоводителем к .. , прообразом будущих благ.По пришествии же Самого образа, тела, Мессии, Нового Завета — мы уже не должны быть в тенях, в прообразах, под руководством детоводителя… Именно это говорил Павел: прав он был или не до конца точен в этих взглядах и учениях — это уже другой вопрос, но перекручивать его слова и придавать им совершенно другой смысл — это называется превращением, о котором писал Петр в 2Пет. 3:16.. Вот вы пишите, что Иудеи не стали бы осуждать колоссян, имевших нееврейское происхождение, за то, что они не соблюдают Субботу !? Как же так, ведь все в точности наоброт? Разве в Писании мало случаев когда не только простые иудеи, но и даже сами апостолы в лице Варнавы и Петра делали нечто, за что им выговаривал Павел говоря: для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? - А заявления некоторых, пришедших из Иудеи, учащих братьев-неевреев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. (Деян.15:1)?? - А восстание некоторые из фарисейской ереси уверовавших и говоривших, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. (Деян.15:5)??? - А слова того же Петра, который говорил о том, что иудеи искушают Бога, желая возложить на выи учеников закон Моисеев и отвращают их от веры в Христа и благодать Божью? - А большинство посланий апостола Павла, которые об этом только и кричат: не возвращайтесь под иго закона, а ищите свободы и веры во Христе. Кроме Павла я честно говоря нигде не встречал того, как вы говорите что мол кто то осуждал язычников в их следованию обрядам Моисеева закона. Но ведь Павел же не враг народа… Хотя у многих иудейских течений он как раз таковым и выставляется. И это немаловажный знак в пользу их правильного прочтения его посланий. Так что вы уж Дмитрий Владимирович определитесь с его посланиями, а не пытайтесь нарисовать свой собственный Павлов образ. -------------------------------------- 5. Вот вы пишите, что символический смысл Пасхи не отменяет его буквального празднования !? А что значит буквальное празднование Пасхи, скажите мне пожалуйста? Не буквальное ли празднование Пасхи - это взять агнца по семействам, заколоть его и сьесть испеченного на огне с горькими травами? Вы уж выбирайте что то одно Дмитрий Владимирович - или Христа как символического Агнца Божьего или буквальное празднование с жертвенным животным... А так, вас честно говоря трудно понять какие именно буквальности вы отстаиваете. -------------------------------------- Немного ранее мы коснулись такого места как: Кто различает дни… Кто ест… кто не ест... (Римл. 14, 6) Вы сказали что мол "по контексту видно, что речь идёт о днях постов, назначенных для себя самим человеком, а не о вечных Праздниках, предписанных Господом (Лев. 23, 21)"??? Позвольте с вами, Дмитрий Владимирович, снова не согласиться: по контексту нигде не видно что это говориться о днях постов, ибо во первых речь идет о том, что иной думает что можно есть всё, а иной — что не всё — поэтому один ест(всё),а другой не ест(всего).При чем здесь посты к вопросу можно или нельзя того или иного? Здесь ясно что вопрос касается веры в чистое и нечистое… Поэтому Павел развивая свою мысль продолжает и суммирует об этом так: 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. 15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. (Рим.14:14,15). Здесь контекст его слов открывает проблему соотношения заповедей Ветхого Завета, где пища различалась на чистую и нечистую и период Нового Завета, где Господь очистил пищу и дал в этом вопросе свободу… Из-за этого одни верили так как Павел говоря что мол он уверен в Господе, что нет ничего нечистого в этом вопросе, а другие оставались верить что есть нечто нечистое… Поэтому из-за вопроса пищи возникали разного рода недоразумения и разделения. Так что о постах здесь нет и намека. ------------------------------------------------------------- Вот вы пишите мне: Потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут… (Римл. 2, 13) **** читайте далее слова Павла о том же и что он имеет ввиду под этими словами – Не буквальные понятия, не внешние, а сокровенные. 28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:25-29) -------------------------------------- Желаю вам всего наилучшего в настоящем и грядущем веке по благодати Господа нашего Иисуса Христа. . . : Уважаемый Анатолий! 1. Почти все Ваши возражения разрешаются пророчеством Осии: Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника... После того обратятся… и будут благоговеть пред Господом… в последние дни. (Ос. 3, 4–5) Да, многие заповеди Торы невозможно исполнять, когда Храм разрушен, а государство, основанное на следовании Завету, не восстановлено, — даже праздновать Пасху с агнцем. Ведь вот — Не можешь ты заколать Пасху в котором-нибудь из жилищ твоих… Но только на том месте, которое изберет Господь… (Втор. 16, 5–7) Но всё это не значит, что Завет отменён, а Закон — упразднён. Согласно Иез. гл. 40–44, Храм будет восстановлен, государственность теократического характера возобновится, и тогда Тора, понимаемая в свете истинного учения Мессии, полностью будет соблюдаться: А раб Мой Давид будет Царем над ними… и они будут ходить в заповедях Моих… И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову... И заключу с ними… завет вечный… и поставлю среди них святилище Мое на веки. (Иез. 37, 24–26) В этом обетовании Вы найдёте свидетельство и о вечности Торы, и о Новом Завете, и о Третьем Храме… 2. Об апостоле Павле: я уже высказал свою точку зрения, как и Вы — свою. Напомню только, что в Евр. 9, 9–11 сказано иначе, чем Вы понимаете. Ведь скиния «есть образ настоящего времени», а не прошедшего (ст. 9)! Обряды установлены «до времени исправления» (ст. 10), а посмотрите вокруг: всё ли, мягко говоря, «исправлено»?! Вот поэтому и сейчас Христос остаётся Первосвященником «будущих благ» (ст. 11), а не настоящих, и эти блага будут дарованы при исправлении всего, в грядущем веке (Откр. 21, 3–5). Вы же почему-то полагаете, что всё уже исправлено, всё прекрасно вокруг и глубоко духовно… Интересна мне психологическая причина такого Вашего понимания… URL(2694)